Договорной объективности (блестящее определение, новое слово в науке, 5 баллов) не существует, есть термин «интерсубъективность», который означает именно то, что вы сказали. К объективности он отношения не имеет. Я понимаю, что у вас проблемы с терминами, могу только посоветовать почитать учебники.
Если объективности, за пределами тех случаев, когда мы интерсубъективность принимаем за объективность, не существует — то зачем вы несете чушь о существовании объективных критериев?
И да — я еще раз прошу представить объективные, пусть даже в вашем определении объективности критерии оценки качества ролевой системы, которые позволяет однозначно ранжировать системы. То есть, признанные большинством, договорные, как вам угодно. Вы утверждали что они существуют. Прошу. Впрочем вы опять их не предоставите, потому, что болтун.
PS. Вы специально пишете слово «солипсизм» с двумя л, чтобы мы могли убедится в глубине ваших познаний? Ну то есть если бы вы один раз ошиблись, списала бы на опечатку, но вы так пишете постоянно. И да, аллилуйя пишется через «и», гуманитарный вы наш.
Загвоздка может быть (и есть) только в отсутствии консолидированного мнения и вообще организации экспертов по данным вопросам. Но принципиально ничего невозможного в таком методе нет.
Квалифицированное экспертное мнение не равно объективным критериям оценки, по которым можно ранжировать, если только таким критерием не сделать собственно само мнение.
У нас нет лучшего инструмента для объяснения окружающего мира, чем наука. Соотвественно, приходится признавать истинность научных взглядов, если мы вообще признаем существование чего либо истинного в этом мире.
верить авторитету и опыту в области ролевых игр вы не готовы, почему?
Ну почему же. Готова. Но не вашему. Вот когда вы расскажете мне про принятую большинством авторитетных геймдизайнеров методику оценки качества ролевой системы или игры — я сразу признаю, что была неправа. Осталось только предъявить, нет?
Для меня к слову достаточно убедительным доказательством существования чего либо будет признание факта этого существования наукой.
То есть существование например электричества — факт, который к слову легко проверить.
А вот существование «объективных» критериев оценки качества ролевой системы\игры — не факт, а мнение. И проверить его истинность нельзя никак, даже обратившись к авторитетам в данной области.
Вы думаете моей целью было их изменить? Я не пытаюсь перебеждать культистов, которые рассказывают о существовании чего-то, чего не могут доказать или выразить, но утверждают, что оно объективно существует.
Я не очень понимаю, что вы можете предложить в споре о выборе направления
А я что-то хочу предложить? У вас есть свой набор верований, вам не нужны предложения, вы явственно видите перед собой свет истины.
Буду рад примеру хотя бы одного факта
Легко — смотря в ясный безоблачный день на небо вы увидите яркий, слепящий круг. Фактом также является например тот факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Это целых два примера.
Теперь о непредвзятости — да, я считаю, что способность разделить вкусы и биологию позволяет человеку быть непредвзятым
Причем здесь вообще биология? Вы разговариваете с голосами в своей голове.
PS. Какой вы печальный, уже раз пять повторили. Я надеюсь, это состояние не влияет на объективность ваших оценок?
А зачем доказывать «теоретическую», если куда проще доказать реальность их существования?
И да — собственно не так мало местоположений космических объектов сперва были вычислены теоретически, и только впоследствии их наличие было подтверждено практикой (то есть наблюдениями).
Необоснованные чем-либо утверждения о теоретической возможности бессмысленны и обсуждать их смысла нет.
я, конечно, уже стар, и память часто подводит меня, но мне казалось, что я везде утверждал существование объективных критериев качества, а не существование их у меня в руках
Даже возможность существования (не говоря уже о существовании) чего либо следует доказать, чтобы утверждать об объективности. Ну и вы даже написали в одном из комментариев ваши «объективные критерии качества». Неужели же за 2 дня ваша позиция изменилась?
Ну и повторяю — если они существуют — то где они? У вас нет, я поняла, но вы верите в то что у кого-то есть? Или вы их видели? Или видели убедительное доказательство их существования? И при этом рассказываете мне о «научном методе»?
я точно помню, что вы скидывали сюда то определение слова «объективный» под которым готовы подписаться
Вот мое определение: «ОБЪЕКТИВНОСТЬ
(от лат. objectum — предмет) — независимость суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д.». И да — чтобы мнение было независимо от вашего суждения желательно было бы иметь факты. А человек, который заявляет: «мое мнение объективно потому что я умею отринуть свои взгляды и смотреть непредвзято» вызывает у меня только улыбку.
я помню только что-то про независимость от вкусов
ну то есть люблю я копать ямы или не люблю, но если признаю, что эта лопата удобна для копания ям
Это не мое определение, а философского словаря, но я ним согласна. Другое дело, что вы его не понимаете. Оно подразумевает независимость от всего, что относится к субъекту — то есть опыта, вкусов, интересов, предпочтений. Так вот, утверждать, что лопатой копать удобно, основываясь на собственном опыте копания — субъективное мнение (субъективность мнения не мешает ему к слову быть истинным). Утверждать, что лопатой ковырять в заднице неудобно на основании серьезного научного исследования, проведенного по всем правилам — объективное мнение, во всяком случае настолько объективное, насколько возможно.
Напомню, что даже теоретическую возможность чего либо надо доказывать, чтобы утверждать, что ваше мнение объективно. В противном случае это вопрос веры, а не знания. Впрочем люди религиозные часто считают, что их взгляды объективны.
Вы катастрофически не можете даже в элементарную логику, не то что в научный метод.
Сначала вы написали о объективности существования Солнца, приведя единственным обоснованием его объективности — наличие того, что его видят люди.
В ответ на это я заметила, что еще ничто не стало объективным просто из-за того, что его видели люди.
Объективность чего-либо доказывается с помощью науки (по состоянию на текущий момент), но никак не с помощью «люди видят». Более того, так как ученые достаточно часто не соглашаются друг с другом в оценке тех или иных явлений природы, за «объективную» оценку мы берем ту, которая обладает наибольшим авторитетом в научном сообществе (а авторитетность зачастую измерить сложно, но это вопрос сторонний). Естественно с накоплением научных знаний та или иная позиция может стать неверной. Но тем не менее, опираясь на эти принципы мы можем называть позицию «объективной».
Так вот — вы заявляли, что у вас есть некие объективные критерии качества ролевой игры и ролевой системы. Теперь расскажите мне, про критерии принятые ролевым «научным сообществом», кодифицированные и формализованные, которые однозначно определяют качество ролевой системы и, собственно, игры.
Если таких критериев у вас нет (а их очевидно нет), то собственно все ваши рассуждения о объективности не стоят и выеденного яйца.
на небе есть солнце, видят его люди, то есть субъекты, но вы же не будете говорить, что факт существования солнца субъективен?
В древней Греции скажем люди точно также видели Солнце, но (в их представлениях) это была колесница Гелиоса. Значит ли это, что факт существования колесницы Гелиоса объективен?
Еще пример: На выступлениях фокусников люди видят кучу всяких чудес (от телепортации, до полетов). Объективен ли факт существования этих чудес?
А ведь согласно вашей цитате — объективен. Заменим Солнце на «полет Копперфильда» и получим настолько же доказательное утверждение.
Ага. А у «неправильных» ролевиков — неправильные дайсы?
Тем не менее, могу заметить, что совершенно уверена, что вы ходите в манере, отличной от спортивной ходьбы. И 99,9% населения ходит иначе. Все ходят неправильно?
Да при чем тут солипсизм.
Объективен в описывамом Некрозом примере факт того, что люди видят в небе яркий желтый круг, который они называют Солнцем. Но вот в чем проблема — свойства, которые люди приписывают этому желтому сияющему кругу от человека к человеку варьируются, причем могут меняться с течением времени. То есть разные люди могут под словом «Солнце» подразумевать разное. От колесницы Гелиоса до звезды. Вот эта способность людей смотреть на одну и ту же вещь и оценивать ее по разному и называется «субъективность».
Альтернатива «не играть» по ряду причин устраивает человека меньше, а других компаний в обозримом пространстве/времени не предвидится.
Это как то объясняет трату времени на игру, от которой игрок не получает удовольствия (а судя по посту, так и вовсе дискомфорт)? Я могу понять, чтобы человек занимался тем, что ему не нравится, за деньги или по необходимости, но РПГ не относится ни к одной из данных категорий.
И как в данном случае выбирать?
Эта игра и эта компания мне интересны и играть с ними весело. Буду играть. Или: мне неинтересна система, мне не нравится стиль игры данной группы, договорится о его изменении не получается, от игры с ними я удовольствия не получаю — не буду играть.
ЗЫ: «искать другую компанию» всю жизнь можно, и так и не найти.
Можно хоть новичков набрать при желании и создать свою. К слову по запросу «настольные ролевые игры в Новосибирске» находится куча ссылок, то есть в городе не одна компания.
самый простой признак неправильной игры — если ты не получаешь от нее удовольствия
Возможно я идеалистична, но я считаю, что если человек не получает от игры удовольствия, он перестает играть. Сформировавшаяся группа обычно играет вместе какое-то время и, вероятно, получает от этого удовольствие. Более того, из вашей цитаты следует, что даже если группа фан получает, она играет неправильно сравнительно с группой, которая этого фана получает больше. Хотя, как объективно измерить такую субъективную штуку как «фан», я ума не приложу.
ну то есть если я сижу дома и играю в третий дум, а говорю, что это я так играю в НРИ, то я неправильно играю, очевидно же
В таком случае, вы неправильно определяете то чем занимаетесь. В НРИ вы вообще не играете, следовательно вы не можете играть неправильно.
Не надо дичать, давайте оставаться в цивилизованных рамках. Я понимаю, что в споре «побеждает» тот, кто первым переходит на личности, давайте считать, что вы уже «победили».
Но меня удивляет, как вы, столь упорно доказывавший, что я использую гибкие формулировки, чтобы избежать слова «хуже», так искусно используете гибкие формулировки, чтобы избежать слова «неправильно», заменяя его «далеким от оптимальности».
Тем не менее — я вам помогу. Еще одной вашей цитатой, которая также независима от системы и способа игры
а так вообще да, я считаю, что могу подойти к игровой группе и сказать им «вы играете в РПГ неправильно»
можно даже начать сравнивать не только ролевые системы, но и отдельно взятые группы игроков — я получил больше фана, чем ты, потратив меньше сил, чем ты, следовательно я что-то делаю правильнее, чем ты
Если кто-то делает что-то правильнее, то другой, следовательно, «неправильнее»? Вы же мне пытались это доказать. И да — мы сравниваем две разные группы, не отвлекаясь на мелочи типа системы.
Если объективности, за пределами тех случаев, когда мы интерсубъективность принимаем за объективность, не существует — то зачем вы несете чушь о существовании объективных критериев?
И да — я еще раз прошу представить объективные, пусть даже в вашем определении объективности критерии оценки качества ролевой системы, которые позволяет однозначно ранжировать системы. То есть, признанные большинством, договорные, как вам угодно. Вы утверждали что они существуют. Прошу. Впрочем вы опять их не предоставите, потому, что болтун.
PS. Вы специально пишете слово «солипсизм» с двумя л, чтобы мы могли убедится в глубине ваших познаний? Ну то есть если бы вы один раз ошиблись, списала бы на опечатку, но вы так пишете постоянно. И да, аллилуйя пишется через «и», гуманитарный вы наш.
Квалифицированное экспертное мнение не равно объективным критериям оценки, по которым можно ранжировать, если только таким критерием не сделать собственно само мнение.
Ну почему же. Готова. Но не вашему. Вот когда вы расскажете мне про принятую большинством авторитетных геймдизайнеров методику оценки качества ролевой системы или игры — я сразу признаю, что была неправа. Осталось только предъявить, нет?
То есть существование например электричества — факт, который к слову легко проверить.
А вот существование «объективных» критериев оценки качества ролевой системы\игры — не факт, а мнение. И проверить его истинность нельзя никак, даже обратившись к авторитетам в данной области.
Вы думаете моей целью было их изменить? Я не пытаюсь перебеждать культистов, которые рассказывают о существовании чего-то, чего не могут доказать или выразить, но утверждают, что оно объективно существует.
А я что-то хочу предложить? У вас есть свой набор верований, вам не нужны предложения, вы явственно видите перед собой свет истины.
Легко — смотря в ясный безоблачный день на небо вы увидите яркий, слепящий круг. Фактом также является например тот факт, что Земля вращается вокруг Солнца. Это целых два примера.
Причем здесь вообще биология? Вы разговариваете с голосами в своей голове.
PS. Какой вы печальный, уже раз пять повторили. Я надеюсь, это состояние не влияет на объективность ваших оценок?
И да — собственно не так мало местоположений космических объектов сперва были вычислены теоретически, и только впоследствии их наличие было подтверждено практикой (то есть наблюдениями).
Необоснованные чем-либо утверждения о теоретической возможности бессмысленны и обсуждать их смысла нет.
Даже возможность существования (не говоря уже о существовании) чего либо следует доказать, чтобы утверждать об объективности. Ну и вы даже написали в одном из комментариев ваши «объективные критерии качества». Неужели же за 2 дня ваша позиция изменилась?
Ну и повторяю — если они существуют — то где они? У вас нет, я поняла, но вы верите в то что у кого-то есть? Или вы их видели? Или видели убедительное доказательство их существования? И при этом рассказываете мне о «научном методе»?
Вот мое определение: «ОБЪЕКТИВНОСТЬ
(от лат. objectum — предмет) — независимость суждений, мнений, представлений и т.п. от субъекта, его взглядов, интересов, вкусов, предпочтений и т.д.». И да — чтобы мнение было независимо от вашего суждения желательно было бы иметь факты. А человек, который заявляет: «мое мнение объективно потому что я умею отринуть свои взгляды и смотреть непредвзято» вызывает у меня только улыбку.
Это не мое определение, а философского словаря, но я ним согласна. Другое дело, что вы его не понимаете. Оно подразумевает независимость от всего, что относится к субъекту — то есть опыта, вкусов, интересов, предпочтений. Так вот, утверждать, что лопатой копать удобно, основываясь на собственном опыте копания — субъективное мнение (субъективность мнения не мешает ему к слову быть истинным). Утверждать, что лопатой ковырять в заднице неудобно на основании серьезного научного исследования, проведенного по всем правилам — объективное мнение, во всяком случае настолько объективное, насколько возможно.
Сначала вы написали о объективности существования Солнца, приведя единственным обоснованием его объективности — наличие того, что его видят люди.
В ответ на это я заметила, что еще ничто не стало объективным просто из-за того, что его видели люди.
Объективность чего-либо доказывается с помощью науки (по состоянию на текущий момент), но никак не с помощью «люди видят». Более того, так как ученые достаточно часто не соглашаются друг с другом в оценке тех или иных явлений природы, за «объективную» оценку мы берем ту, которая обладает наибольшим авторитетом в научном сообществе (а авторитетность зачастую измерить сложно, но это вопрос сторонний). Естественно с накоплением научных знаний та или иная позиция может стать неверной. Но тем не менее, опираясь на эти принципы мы можем называть позицию «объективной».
Так вот — вы заявляли, что у вас есть некие объективные критерии качества ролевой игры и ролевой системы. Теперь расскажите мне, про критерии принятые ролевым «научным сообществом», кодифицированные и формализованные, которые однозначно определяют качество ролевой системы и, собственно, игры.
Если таких критериев у вас нет (а их очевидно нет), то собственно все ваши рассуждения о объективности не стоят и выеденного яйца.
Ваша цитата:
В древней Греции скажем люди точно также видели Солнце, но (в их представлениях) это была колесница Гелиоса. Значит ли это, что факт существования колесницы Гелиоса объективен?
Еще пример: На выступлениях фокусников люди видят кучу всяких чудес (от телепортации, до полетов). Объективен ли факт существования этих чудес?
А ведь согласно вашей цитате — объективен. Заменим Солнце на «полет Копперфильда» и получим настолько же доказательное утверждение.
Тем не менее, могу заметить, что совершенно уверена, что вы ходите в манере, отличной от спортивной ходьбы. И 99,9% населения ходит иначе. Все ходят неправильно?
Объективен в описывамом Некрозом примере факт того, что люди видят в небе яркий желтый круг, который они называют Солнцем. Но вот в чем проблема — свойства, которые люди приписывают этому желтому сияющему кругу от человека к человеку варьируются, причем могут меняться с течением времени. То есть разные люди могут под словом «Солнце» подразумевать разное. От колесницы Гелиоса до звезды. Вот эта способность людей смотреть на одну и ту же вещь и оценивать ее по разному и называется «субъективность».
Эта игра и эта компания мне интересны и играть с ними весело. Буду играть. Или: мне неинтересна система, мне не нравится стиль игры данной группы, договорится о его изменении не получается, от игры с ними я удовольствия не получаю — не буду играть.
Можно хоть новичков набрать при желании и создать свою. К слову по запросу «настольные ролевые игры в Новосибирске» находится куча ссылок, то есть в городе не одна компания.
Могу только предположить, что вкусы большинства игроков вашей компании отличаются от ваших и могу дать ровно один совет — ищите другую.
В таком случае, вы неправильно определяете то чем занимаетесь. В НРИ вы вообще не играете, следовательно вы не можете играть неправильно.
Но меня удивляет, как вы, столь упорно доказывавший, что я использую гибкие формулировки, чтобы избежать слова «хуже», так искусно используете гибкие формулировки, чтобы избежать слова «неправильно», заменяя его «далеким от оптимальности».
Тем не менее — я вам помогу. Еще одной вашей цитатой, которая также независима от системы и способа игры
©Necroz
Если кто-то делает что-то правильнее, то другой, следовательно, «неправильнее»? Вы же мне пытались это доказать. И да — мы сравниваем две разные группы, не отвлекаясь на мелочи типа системы.